gloria_ma

В кацапів "русская" вживається в значєнні "руська". Вони кажуть "руская", а не "русская". Але це ще більше блядство, якщо чесно, і триває воно вже добрих років 500

From:

500 років тому вони мали не це повне право

From:

Яке ще право? Право волюнтаристські проголосити себе єдиними спадкоємцями Київської Русі і наганти всіх під себе, закриваючись "збиранням земель руських"? І під це діло злодійські змінити своє "москвини" на "руські"? Цікаво, хто це дам їм таке право?

From:

бґґ))) Ви міряєте ранньофеодальні відносини 15го сторіччя національним романтизмом 19го? Ну-ну :-)))

Право вони мали за династією (Рюриковичи, руські князі, бо відпочатку очолювали Русь) та за конфесією (Руська митрополія Візантійської церкви "в екзилі", другий такий самий митрополит Київський сидів у Вільні, а не в Києві). Цього вже більш як достатньо (в Європах часто-густо вистачало й 1 фактору). При цьому в 15 сторіччі етноніму "руський" і близько не існувало.

Обидва фактори втратили чинність у 17 сторіччі, десь тоді ж і зародився етнонім "руський", але де тоді була корінна Русь і як тоді називалася? Московія просто стала "Россією" за інерцією - не було нічого, що б їй заважало. Східні пра-українці себе називали як завгодно - черкасами, козаками, севрюками, українцями - але не руськими і не русинами. Білоруси були поголівно литвинами. А з західними "русинами" всі контакти понищилися після переходу тамтешніх митрополій до Унії наприкінці 17ст,

І тільки через сто років Катєнька-Друга поклала початок російському націоналізмові за німецьким зразком, який нас зараз так дратує, і остаточно заборонила згадувати про "Московію". Але то було аж через 100 років і це взагалі інша історія

From:

Східні українці в 17 ст. називали себе як раз "руськими"

From:

Особливо це видно по парах сіл в Слобожанщині (типу Руська Лозова і Черкаська Лозова, Руські Тишки і Черкаські Тишки, ітд), заснованих якраз у 17ст. Здогадайтесь, якими мовами в яких селах говорили? ;-)
Східні українці до поч.19ст себе здебільшого черкасами звали, взагалі, багато як, але тільки не руськими. Руськими вони стали зватися тільки на пн-зх Сіверщині (і там це було суперетнонімом, бо "руські" там ділилися на козаків, литвинів, севрюків, липован-старовірів, ітд), яка і поплатилася відчудженням до РСФРР у 1920 році.
Була ще і конфесійна ознака "руські" (прихожани Руської церкви), але на Україні ДУЖЕ малопоширена (не рахуючи пд-зх-українського "русини"). Козацтво себе різко протиставляло Русі, але належало до Руської церкви, що сильно відбивалося на формуванні етнонімів. У т.ч. тому ми і стали саме українцями, а не, припустимо, червонорусами, за аналогією з нашими півнішними сусідами.

From:

Українці і українські козаки ніколи не називали себе "черкасами", так їх називали сусіди. Українці були руськими поки Москва не проголосила свою монополію на цей етнонім.

From:

Місто Черкаси теж москалі заснували? Побійтесь Бога!

Росіяни просто частіше використовували самоназву "руські", тому нині в історії і залишилися під цією назвою. Чому? Ну була у них криза ідентичності, асимілянтів багато - от і частіше. У чому проблема?
І надто рідко етнонім "руські" на Слободі та Гетьманщині стрічається. Замало свідчень, щоб стверждувати так. Якби були, була б інша розмова.

From:

Cлобожанщина - край пізньої колонізації. А в майб.Гетьманщині вживалася назва "русь", "русин".
Єдине, що "руські" точно не вживалося.

А можете привести якісь переконливі дані, наскільки вживана само-назва "руські" по відношенню до жителів майб.Росії? (15-17 ст.)?

(що робити з Трубецьким?)

From:

По моєму ви будуєте хибні причинно-наслідкови ланцюги. Козацтво історично на початку "групувалося" навколо Канєва, Корсуня і Черкас. Звідси й прізвисько. А ніяк не навпаки

From:

Східні пра-українці себе називали як завгодно - черкасами, козаками, севрюками, українцями - але не руськими і не русинами
---------------
Це не зовсім так, тобто зовсім не так.
Львівський літопис:
1498 р. про напад татар на Галичину:

татари тоді «людей же о сто тысячей в плен поведе, и распродав татаром и турком. И бе в то время видити полно руси и ляхов в Татарех, Греции, Фракии и Македонии, кроме сих, их же зде безчисленное множество в плененной стране лежаше побитых, такожде и по путех».
РУСИ, як бачимо...

Під 1605 р. "«Того ж року цар московський ся явил і ве Львові бул. Мнішко, воєвода руський, дочку за него дал і до Москви єго провадил на паньство і осадил єго бул..."
Воевода РУСЬКИЙ.

Під 1630 р. про козацьке повстання:: «Пан Лащ, до Києва шедши, Лисінку містечко на самий день великодній вшистко вистинал, як мужов, так і жон, так і дітей, в церкві будучих, і попа з ними. По дорозі людий невинних, буле би тілько русин бул, забивали".
РУСИН(и).

«Где ж которий ішол до войська польського, заступивши, побили, вшистко побрали, а що гайдуци були, же русь була, зоставляли, не забивали, а в їх сукні повбиравшися, тих жолніров кілька сот побили, котрії за гайдуками шли, бо жолніре розуміли, же гайдуки стоять, і обезпечилися»
РУСЬ.

«С короличевої роти, що стала в Луцьку і на русь окрутнє ся перехваляли, «гди ся вернемо, вшистких вас в п’ясті міти будемо», мовили, п’ятдесят товаришов згинуло, окром пахоликов»
РУСЬ.

«При пану гетьману отцов було честніших п’ять. Теди, слише, показовал їм, слези отираючи, труп великий, тії слова мовячи: «Ото ж унія — лежить русь c поляками!»
РУСЬ.
Про Ієремію Вишневецького:«з руського покоління лях»

From:

Усього 6 прикладів. Розбираю
1) Мова про напад татар на Галичину де етнонім русин був. Але це не східна, а західна Україна. Так що не в тему
2) Воєвода Руський - це просто "губернатор" Руського воєводства. До етнічності і навіть конфесій і підданства, ніякого відношенния. Руське воєводство - це "велика Галичина", західна Україна
3) тут може буть, але русин тут можливо за вірою (бо пан Лащ католик), а взагалі-то по дорозі до Києва з Варшави якраз русини і жили. Знову ж таки, це західна Україна
4-6) аналогічно західна Україна, де конфесійна ознака ще у 14 сторіччі стала основою етнічності "русини". Окрім Галичини це стосувалося Поділля, Молдови, Закарпаття, північного Семигороду і південної Волині. Все що на схід - там уже з русинами і тим паче з руськими важче.

From:

Ви доказували, що українці себе називали "козаками", "севрюками" і т.д., а русинами не називали.

Читайте літопис - там виразно зрозуміло, що "козаки" - це представники військового стану, а етнонім "русь" і т.д.
ось, вибирайте: http://litopys.org.ua/ostrog/ostr01.htm

1)А східна Україну у вас в яких межах? на яке століття? до колонізації, чи після?

2)мей бі.
3) В літописі часто вживається пара "лях" і "русь" "русин".
Там мова про Київ йде. Дуже далеко у вас Західна Україна - аж до Києва.

Вишневецький "з роду руського" пропонуєте читати, як "з роду галичанського"? :)

"На схід" - конкретизуйте, що маєте на увазі.
Як бачимо по Острозькому - десь на "схід" уже "москва". ;) - у всякому разі, наші предки так відділяли.

Молдова - це ж "волохи".

Що про лист Аксакова до Дост., Лизлова, Трубецького скажете?
-------
Є ще заяви Хмельницького, що він висвободить весь народ руський з ляшської неволі. Як зрозуміло, під ляшською неволею були не пра-росіяни. І події "хмельниччини", в т.ч. і військові захопили собою всю тодішню ожиту Україну (від сходу до заходу).

From:

Я ж казав по СХІДНИХ українців. А акцентував на цьому!
Маю на увазі у цьому контексті Київське, Чернігівське та Брацлавське воєводства РП, Стародубщину, Слобожанщину і Січ.
У західних Руському, Волинському, Подільському та Белзькому воєводствах, які називалися "Червоною Руссю", етнонім "русин" був поширений уже з кінця 14ст, мабуть, бо поляків було багато.

Про літопис - у середеньовіччя ляхи й русини протиставлялися щонайперше за вірою, і у цьому контексті якраз східні українці і могли визначатися "руськими", бо визначення "православний" не використовувалося! "Руський" в Україні використовувалося замість нього.

Вишневецький і вся "верхівка" взагалі окрема пісня. Все середньовіччя була поширена леґенда про русів, що прийшли у Київ з півночі керувати - це загальновідомо, не буду зупинятися. Так от - казати для місцевого шляхтича, что він "з руського роду" було теж саме, що для поляка казати, що він "роду сармацького". Це понти такі середньовічні. Селюки руськими типу не були, але з поширенням козацтва це втратило силу.

Молдова була слов'янським князівством, щонайменше на півночі і в керівництві, до 14-15 сторіччя, коли туди з Семигороду понаїхали волохи. Доля русин постійно зменшувалася і до кінця 18 сторіччя склала близько 5-10%, але письмова західноруська мова була у вжитку ще за часів Мазепи. Русини там жорстко протиставлялися волохам вже не за вірою, а за мовою, що можна вважати сучасним контекстом етнічної самоідентифікації.

From:

Наскільки я пам"ятаю - Червона Русь - це одна з назв Галичини. Поділля і Волинь в Г. не входили.
--------
східні українці і могли визначатися "руськими", бо визначення "православний" не використовувалося!
-------
а з чого це ви взяли?
-----
це ви хочете сказати, що раз визначання по вірі, а віра руська, то і українці "руські"?

Ну, в Літописі Грабянки використовується назва "правослана віра".
Можна ще, звичайно, пошукати, але спочатку ви свої гіпотези обгунтуйте доказами.

Про Київ - я вам вже дані наводила. Де Київ, там і Чернігів - я так думаю, бо недалечко. :)
Про інше - навіть не знаю де шукати:). Та й лінуюсь.
А Слобожанщина (до якої належала і Стародубщина), я вже писала - колонізовані землі, на момент 15-17 ст. майже пусті або не слов"янські.
тому говорити про те, що там вживалося чи не вживалася назва "руські" не дуже-то і випадає.

Про "легенду про русів"=шляхтичу вперше чую. Розкажіть,а?

"тілько русин бул, забивали", - це мабуть, вони, напевно, виключно шляхтичів забивали;).

Звичайно, що селюки "руськими" не були - вони були "русь" і "русини":)
----------
Про літопис - у середеньовіччя ляхи й русини протиставлялися щонайперше за вірою
-----------
З чого це витікає? З ваших уявлень?

From:

Острожський літопис, запис під 1514 г :
«...наші поразили москву на 80000»

Там же під 1563 роком: «...под Невлем наші побили москви 40 000»

Майбутні росіяни теж відрізняли українців, як народ від себе:
А.Лызлов, російський історик к.17 ст. в "Истории Скифии" пише:

"едина европейская, в ней же мы жителствуем, то есть москва, россиане, литва, волохи и татарове европския".

кн. Трубєцкой утверждал, что термин “Русь” означал только жителей буд.Украины и Беларуси: “Что же касается северян, то с политическим объединением их Москвой у них возобладало специальное имя москвичей, московских людей, московского государства (Московии)

Іван Аксаков в листі до письменника Ф. Достоєвського: “Мудра річ написати заклик до русского народу, як його пишуть в інших країнах: “французи” або “британці” — “Русские!” не годиться, сама мова не терпить. А на всіх сходках щоденно по всіх просторах Росії виголошуються промови із закликом: “Православные”. Ось як русскій народ визначає свою національність” (Наконечный «Украдене ім»я).

М.Максимович довів, що словом "Россієй" називали в к.16 ст. територію Києва і південно-західних земель.
http://ukrstor.com/ukrstor/maximowic.html

From:

Продовжую :-)
Про те, що пра-українці і пра-росіяни один одному протиставлялися, не секрет, але мову ведемо про етнічність "взагалі".

Перша цитата Лизлова - переконлива, хоча з неї не зовсім ясно, про що мова. Пра-росіяни (крім словен, поморів, уральців, сибіряків та інших некняжих племен) в основному визначали свою конфесійність як "православні", а підданство - за князтвом (спочатку - різні, а потім лишилося одне Московське). Але церква у них все життя була Руською, а князі Рюриковичі - теж носили титул Руських. Романови вийшли з церкви (Руської), а з певного часу самі її очолили (стали патріархами Руської церкви за сумісництвом). Отже, паралельно себе ідентифікувати "руськими" і за вірою, і за підданством підстави всі були і в 15 сторіччі, і де-інде це зустрічається, просто до 18 сторіччя не мало такого масового явища. Як і власна етнічна самоідентифікація.

Я вже наводив приклад пн-зх Сіверщини, де "руські" було суперетнонімом і етнічні групи протиставлялися одні одній. Але руськими назівалися всі. Парадокс? Як на мене, нормально для того часу.
Іще хороший приклад пд-зх Сіверщини і Переяславщини, які, за свідченнями істориків, стали Руссю першими після Києва, але племінна самоідентифікація місцевого населення як сіверян зберігалася аж до 18 ст.

Трубецкой та Аксаков праві, але це не до теми. Відпочатку Русь - це були околиці Києва, потім Галичина та Кривія, але священники та князі, що закріпилися на майбутній Московщині в 12 сторіччі, завжди були "руськими". Це просто питання якщо не діалектики, то просто контексту самоіндентифікації. Етнічності тоді ще не було. Суперплеменна ідентифікація була дуже вузькоконтекстною.

From: